تويت
مدينة القدس
مقدم الحلقة: علي الظفيريضيوف الحلقة:
- عفيف صافية/ سفير المهمات الخاصة بمنظمة التحرير الفلسطينية
- محمد محسن صالح/ مدير مركز الزيتونة للدراسات- لبنان
- حاتم عبد القادر/ مسؤول ملف القدس سابقا بالسلطة الفلسطينية
- الأساليب الإسرائيلية في تهويد القدس
- موقع القدس في العملية التفاوضية وخيارات الفلسطينيين
- دور المجتمع الدولي والدول العربية في تحديد مستقبل القدس
علي الظفيري;)
عفيف صافية;)
محمد محسن صالح;)
حاتم عبد القادرعلي الظفيري: أيها السادة كل عام والقدس بألف جرح وألم، كل عام والمخطط الصهيوني يحكم قبضته على مفاصلنا المقدسة في مدينة السلام، لكن كل عام أيضا يزداد العربي مسلما ومسيحيا تمسكا وإيمانا بقضيته العادلة وأحقيته بهذه المدينة ومقدساتها، ولئن طال الصراع وامتدت أعوامه الصراع الذي بانت معالمه قبل مائة عام حين قال هرتزل مؤسسة الصهيونية العالمية إذا حصلنا على مدينة القدس وكنت لا أزال حيا وقادرا على القيام بأي عمل فسوف أزيل كل شيء ليس مقدسا لدى اليهودي فيها وسوف أحرق جميع الآثار التي مرت عليها قبل قرون. إلا أن شيئا يستعصي على التغيير هناك لا علاقة له بالسياسة وأحكامها ورجالها بل بالإنسان ما يؤمن به، والليلة أيها الإخوة القدس في عمقنا ونقاش حول ما جرى وما يجري وما سيجري هناك فأهلا ومرحبا بكم. ومعنا للغوص في عمق هذه القضية الأستاذ عفيف صافية سفير المهمات الخاصة لمنظمة التحرير الفلسطينية والسفير الفلسطيني الأسبق في لندن وواشنطن وموسكو، وكذلك الدكتور محسن صالح مدير مركز الزيتونة للدراسات في لبنان، وينضم إلينا لاحقا من القدس في هذه الحلقة حاتم عبد القادر المسؤول السابق عمل في القدس في السلطة الوطنية الفلسطينية، مرحبا بكم ضيوفنا الكرام جميعا حديث هام يتزامن مع ذكريات كثيرة مؤلمة في الغالب حول القدس، قبل أن نخوض بالنقاش دعونا ضيوفنا الكرام مشاهدينا الكرام أيضا نتابع هذا التقرير الذي يرصد لنا التغيير الذي تعرضت له حدود مدينة القدس وتوسعها منذ بداية القرن الماضي.[تقرير مسجل]
داود سليمان: قبل الاحتلال البريطاني كانت القدس هي المنطقة التي تحيط بها أسوار سليمان القانوني التي تبلغ مساحتها ثمانية آلاف متر مربع، إضافة إلى بعض الأحياء التي أقيمت خارج سور القدس في عام 1921 أثناء وقوع القدس تحت الاحتلال البريطاني، تمت توسعت المدينة من الغرب حيث الكثافة السكانية الأعلى لليهود أما في المنطقة الشرقية فلم تتجاوز التوسعة بضع مئات من الأمتار، بعد هذه التوسعة بلغت مساحة المدينة عشرين كيلومترا مربعا يملك فيها اليهود أقل من 27% ولا يزيد عددهم عن 38%من مجمل السكان، نتيجة لحرب 48 سيطرت القوات الإسرائيلية على 84,13% من المدينة، بينما أصبح 11,48% تابعا للإدارة الأردنية، بينما اعتبر ما نسبته 4% من القدس أرضا ليست تابعة لأي طرف وأقيمت فيها مكاتب للأمم المتحدة، بعد حرب 67 احتلت إسرائيل شرقي القدس ووسعت القدس فضمت المرتفعات التي تحيط بالمدينة واستثنت المناطق والتجمعات ذات الكثافة السكانية فأصبحت مساحة الشطر الشرقي من المدينة سبعين كيلومترا مربعا، ومساحة القدس بشطريها 108 كيلومترات مربعة ونصف كيلو متر مربع، في العام 2002 بدأ بناء جدار الفصل العنصري ليرسم الشكل النهائي للمدينة بحيث يضم مستوطنات معالي أدوميم في الشرق وشفعون في الشمال الغربي وعطسيون في الجنوب الغربي.[نهاية التقرير المسجل]
أسباب مركزية القدس ومحددات العقلية الصهيونية
علي الظفيري: أهلا بكم من جديد. أستاذ عفيف لماذا مركزية القدس في الفكر الصهيوني وفي تعامل إسرائيل مع هذه المدينة؟
عفيف صافية: أظن أن مدينة القدس في الفكر الصهيوني كانت في غاية الأهمية عندما انطلق هرتزل بفكرة الصهيونية، والصهيونية بالنسبة لنا في فلسطين هي أيديولوجية مستوردة استودرت عناصرها من الخارج إلى فلسطين، في البداية كان يهمه بناء دولة يهودية أينما كان وعرض عليه بريطانيا إذا بتذكر أوغندا وبعض اليهود فكروا في بعض الأحيان في الأرجنتين في أميركا اللاتينية ولكن في أوساط الصهاينة آنذاك قالوا قد يكون القدس وفلسطين فكرة ملهمة بالنسبة لليهود ونقطة استقطاب تساعدنا على استقطاب اليهود للفكرة الصهيونية، وما بأخفي عليك حتى 1930، الصهيونية كانت حركة أقلية داخل الجاليات اليهودية في أوروبا، هتلر نوعا ما والنازية التي وصلت إلى الحكم في عام 1930 هي اللي دفشت اليهود إلى أحضان الصهاينة، وفي فلسطين حتى 1917 مع بداية الانتداب البريطاني اليهود في فلسطين كانوا 25 ألف معظمهم معادين لسببين أولا كانوا يعتبرون أن الفكرة لن تنجح واثنين كانوا يعتبرون أن الفكرة الصهيونة ستسمم العلاقات ما بين الطوائف اللي كانوا يعيشون بأمن واستقرار مع المسلمين والمسيحيين، هون أخطؤوا بالنسبة للنقطة الأولى للأسف الصهيونية نجحت وكانوا محقين بالنسبة للنقطة الثانية الصهيونية سممت العلاقات ما بين الطوائف المختلفة وليس فقط في فلسطين ولكن بالمحيط العربي أيضا. اسمح لي أن أعطيك فكرة يا سيدي حول بلدية القدس، أنشئت بلدية القدس في العصر العثماني سنة 1863 تركيبة المجلس البلدي آنذاك في 1863 كانت المجلس البلدي من خمسة أشخاص، ثلاثة مسلمين، واحد مسيحي وواحد يهودي، في 1917 قبل هزيمة الإمبراطورية العثمانية المجلس البلدي في القدس كان عشرة أشخاص، ستة مسلمين اثنين مسيحيين اثنين يهود. في 1918سلطات الانتداب غيرت المعادلة والتوازن ما بين الطوائف عينت مجلسا بلديا جديدا من ستة أشخاص اثنين مسلمين اثنين مسيحيين اثنين يهود.علي الظفيري: بالتساوي.عفيف صافية: بالتساوي ولكن كان في اثنين مسيحيين زائد اثنين مسلمين فإذاً أربعة فلسطينيين مقابل اثنين يهود. اللغة العربية كانت اللغة الرسمية للمجلس البلدي حتى 1927، صار في انتخابات يا سيدي في سنة 1927، 12 للمجلس البلدي خمسة مسلمين أربعة يهود وثلاثة مسيحيين الأكثرية للفلسطينيين، انتخابات الـ 1934 وهي آخر انتخابات حصلت 12 عضو أربعة مسلمين اثنين مسيحيين ستة يهود، صار في تساوي ما بين الطرفين، هلق إذا سمحت لي بإضافة لما قيل في الريبورتاج اللي سبق هذا الحديث، القدس الغربية كان فيها أكثرية سكانية فلسطينية في هنالك ثمانية أحياء في القدس الغربية كان يقطنها الطبقات الوسطى الفلسطينيون في القدس الغربية حي القطمون، حتماً أخي العزيز بيعرف عنهم القطمون البقعة الفوقا والبقعة التحتا، أهلي كانوا ساكنين في البقعة الفوقا، أنا ما كنت ولدان ولكن عائلتي أصولها من القدس الغربية وهجروا في 1948، الطالبية وما ملة والشماعة ومصراعة وأبو طور كل هذه كانت يا سيدي العزيز أحياء فلسطينية وما زال السكان، السكان صاروا يهودا ولكن المالكين لهذه العقارات فلسطينيون..علي الظفيري: وحدثت تحولات كبيرة حتى في قضية الملكية وملكية الغائب سنأتي إليها. دكتور محسن صالح إذا كانت القدس تحتل كل هذه المركزية في الفكر الصهيوني ولعبت دورا في الجذب والترويج لمثل هذه الدعاية كيف تعاملت إسرائيل تاريخيا مع قضية القدس وأحدثت كل هذه التحولات؟
محمد محسن صالح: شكرا لكم، يعني من محاسن المصادفات في عمل هذا البرنامج أنه يتوافق مثل هذا اليوم 23 أغسطس نفسه ذكرى إنهاء آخر وجود صليبي للصليبيين في فلسطين حوالي سنة 1240، فعلى أي حال فيما يتعلق بالكيان الإسرائيلي أو بإسرائيل العقلية التي حكمت الفكر والمشروع الصهيوني والتي تعاملت من خلالها مع القدس عقلية للأسف تتميز بثلاث صفات، الصفة الأولى أنها عقلية إلغائية الصفة الثانية أنها عقلية انعزالية والصفة الثالثة أنها عقلية استعلائية، العقلية الإلغائية أنها تتعامل مع الآخر حتى تلغيه، تلغيه تاريخيا تلغيه سكانيا لا تعترف بوجوده لا تعترف إلا بذاتها، والعقلية الانعزالية التي جاءت من إرث عصر الغيتو والعصر الانعزالي الذي لا يثق بالآخر والذي يعني يخشى الآخر والذي يحاول أن يتخلص من الآخر، وأيضا العقلية الاستعلائية التي ترى أنها أفضل من الآخرين. هذه المجموعة من التركيبة..علي الظفيري: ثلاثة محددات رئيسية.
محمد محسن صالح: للأسف حددت شكل التعامل مع القدس بحيث إنها عملت مكونا لعقلية لا تستطيع أن تتعايش مع الآخر لعقلية لا تتميز بسلوك حضاري منفتح، لعقلية نسميها عقلية مانعة، في مقابل العقلية العربية الإسلامية التي حكمت القدس طوال القرون الماضية والتي نسميها عقلية جامعة، فنحن كنا في صراع بين عقلية مانعة يمثلها الفكر الصهيوني وبين عقلية جامعة يمثلها الفكر العربي الإسلامي الذي مثل إطارا للتسامح وهنا مشكلة الحركة الصهيونية التي أرادت أن تحكم هذا المكان الذي لا يمكن أن يعيش فيه أصحاب الأديان المختلفة إلا في إطار التسامح والتفاعل الديني والانفتاح، فجاء المحدد الصهيوني بهذا الشكل فأحدث دمارا في العلاقات الإنسانية لأنه لا يستطيع أن يتعايش مع الآخر فحرص على إلغاء العربي الفلسطيني المسلم العربي الفلسطيني المسيحي وأراد أن يثبت ذاته من خلال إلغاء الآخر، وهذا جزء كبير من عقدة الإسرائيلي التي كل النقاش الآن ممكن يكون حول الإجراءات الإسرائيلية التي جاءت بعد ذلك، الإجراءات المرتبطة بهجرة اليهود إليها بتهجير الفلسطينيين بمشروع الاستيطان بموضوع مصادرة الأراضي بموضوع التعامل مع المقدسات بموضوع إزالة الآثار الإسلامية والمسيحية هذه العقلية شكلت حالة مأساوية لأفضل حالة تسامح إنساني يفترض أن تكون في الكرة الأرضية وهي حالة القدس.علي الظفيري: يفترض أنها جامعة -نعم- للديانات. أستاذ عفيف ماذا فعلت إسرائيل لتحدث هذا التحول؟ ما هي الإجراءات التي اتخذت من عام 1948 وطبعا هناك إجراءات ما قبل 1948 التي اتخذت في القدس في محاولة تحويلها من مدينة عربية فلسطينية إسلامية مسيحية إلى مدينة أخرى في ذهن صانع القرار في إسرائيل؟
عفيف صافية: أولا يا سيدي وجهوا العديد من القادمين من العالم الأوروبي إلى فلسطين وجهوهم بشكل تفضيلي إلى مدينة القدس، مثلا في 1948 كان هنالك ستمئة ألف يهودي في فلسطين ككل، مائة ألف منهم استوطنوا في القدس منشان يحدثوا تواجدا كثيفا..علي الظفيري: كتلة بشرية تم زرعها.
عفيف صافية: بالضبط. هناك تواطؤ بريطاني كان معهم والتفضيل اللي كانوا يحصلون عليه من قبل البريطانيين، من ناحية عسكرية وهي بتيجي لقصة الـ
social management كانوا ستمئة ألف مواطن يهودي في فلسطين في 1948 أنتجوا وأفرزوا ستين ألف محارب، 10% من المجتمع الصهيوني كان محاربا وقتما كل الدول العربية اللي شاركت في معارك الـ 1948 كان عدد السبع جيوش 45 ألفا، يعني حتى في عام 1948 كانوا هم غوليات ونحن كنا داهود الصغير.علي الظفيري: الرواية الإسرائيلية تتحدث عن جيوش عربية جرارة.
عفيف صافية: هو كان عندهم تفوق في العقدة وتفوق في العدد بالرغم من أنه كان حجمهم فقط ستمئة ألف وهون بتيجي قصة إدارة المجتمعات إلى آخره. نقطة اثنين يا سيدي النزيف البشري اللي حصل في القدس في 1948 كان هائلا، 64 ألف نسمة هاجروا من القدس الغربية والأربع ضيع الصغيرة حول القدس اللي هم المالحة ودير ياسين وعين كارم إلى آخره حول القدس 64 ألفا..علي الظفيري: إلى أين؟
عفيف صافية: معظمهم إلى خارج فلسطين، وعائلتي مثلا من القلائل اللي هاجروا من غرب القدس إلى شرق القدس.علي الظفيري: أملاكهم، أملاك العوائل المقدسية أين ذهبت؟
عفيف صافية: صودرت من قبل إسرائيل وهذا موضوع يجب أن نبحثه في المستقبل المفروض يكون في ملاحقات ومطالبات قضائية وقانونية لكل هذه العائلات من قبل إسرائيل للمطالبة بعودة الملكية لهم، إسرائيل الآن بعضهم موجود في القدس الشرقية، بعضهم موجود في العالم، وهنا المفروض يكون في مطالبات قانونية وسنربحها بما أن أصحاب الملك ما زالوا عايشين وإلى آخره.
تعليق