تويت
في آخر حبات العقد من لقاء أدونيس...أدونيس لـ«الوطن»:
السلالة التاريخية والعلمنة وعدم حصر المجتمع أهم الأفكار التي أؤمن بها
حوار وصياغة: إسماعيل مروة
الآن وأنا أضع آخر جزء من حديث الكبير أدونيس لـ«الوطن»، هذا الحديث الذي اتسم بالضخامة، فقد أعطاني أدونيس من وقته الثمين الكثير، وبالجرأة والوضوح والدسامة، إذ ربما قرأ أدونيس برؤيته النقدية الشعرية والشعورية اختلافي عنه، واحترامي لآرائه، فوضع بين يدي خلاصة ستة عقود من الشعر والخبرة والفكر. الآن وأنا أضع الجزء الأخير من حديث العمر المفصلي مع أدونيس أذكر أنني قرأت أدونيس منذ زمن بعيد قراءة المختلف، وأعجبت بآرائه أو جلّها إعجاب الذي يرنو إلى مثال كبير، وحين التقيته أول مرة بقيت على مسافة المختلف المعجب، ظناً مني أنه يشبه الذين التقيتهم في حياتي من الكبار، فهم، وعلى الرغم من ظني بأنني متفق معهم، كانوا بعيدين جداً جسداً وروحاً ونقاشاً، ويحسن بي في نهاية الحديث أن أستخدم ما تعلمته في هذا اللقاء المختمر، فكل أو أغلبية من التقيت بهم ممن توهمت الاتفاق معهم أعطوني الأجوبة والحلول وبتعبير أقل دبلوماسية حاولوا إملاء ما يجب فعله علي، ولكن المتمرد في ذاتي وروحي وفكري عاش كما يحلو للمجتمع، وترك آفاق فكره جوّابة ومن هنا تأتي أهمية لقائي بأدونيس المفعم بالفكر والاختلاف. «اخترت اسماً حررني من هويتي الدينية، وفتح لي أفقاً طارئاً وغير متوقع في مجتمعنا». وما بين أدونيس الاسم والاختيار، وتنبأ أيها الأعمى في هاجس الشعر أكثر من ستة عقود، استطاعت هذه العقود أن تنمي أدونيس، وأن تترك بصمتها على فكره وجسده ووجهه، لكنها، وبعد الكينونة الحاسمة التي أرادها، لم تستطع أن تعيده بعد تلاشي الخضرة الجسدية وبقاء البقايا، أن تعيده إلى إيمان العجائز..... أدونيس من الرموز التي نختلف أو نتفق معها لكننا نحترمها. أدونيس ليس ثابتاً ولا متحولاً..... أدونيس متطور يومياً لكن ضمن إطار من الحرية غير محدد. لذلك يسترعي انتباهك وإعجابك أن تجلس إليه ونجده أدونيس المتخلق كل يوم بالجديد والإبداع والفكر..! قد لا أتفق مع أدونيس في كثير من الآراء الفكرية والسياسية والاجتماعية، وأنا لا أتفق حقيقة، ولكنني لا أملك إلا الوقوف باحترام وتقدير أمام مفكر يفصل فصلاً تاماً بين ما هو فردي وما هو جمعي، إنه نموذج من نماذج الفكر الحر القادر على التطور، والرافض أبداً للنكوص. تعرض أدونيس لخيبات كثيرة..... لكنه لم يعد عن البحث الدائم، فمن بحث إلى بحث. أقول قبل أن أختم كلامي: لو لم يحدث هذا اللقاء فإنه سينقصني أشياء كثيرة، فما سمعته من وضوح وآراء لم أسمع به من قبل، وأظن أنني لن أحظى على المستوى الثقافي بمبدع يتحدث كما يتنفس دون مواربة كما هو أدونيس. أدونيس شكراً لإبداعك وثقافتك..... شكراً لاختلافك
وكيف ننظر إلى قضايا الناس الفقر والتسول وما شابه؟
لا، فأنا أعرف أن مسألة الفقر هي مسألة أخرى لا علاقة لها بالكتابة سلباً أو إيجاباً بل لها علاقة بالمشاعر وبالعواطف الإنسانية فأنا أتعاطف معهم وأحاول مساعدتهم قدر الإمكان ولكن هذا لا يمنعني من الكتابة.
من يتحمل المسؤولية؟
طبعاً الدولة، لأن الدولة يجب أن تكون مسؤولة عن الإنسان واحترامه ويجب أن تعمل على تأمين العمل له بحيث يحفظ كرامته، فهذه مسؤولية الدولة.
لكن الدولة تقول إن هؤلاء مافيات فهل توافقها؟
ما الذي تريدني أن أعمل، وهل المافيات المقصودة من مسؤوليتي؟ وهل أنا قادر على متابعتها؟
أولاً وأخيراً القضية مسؤولية الدولة.
ما أكثر شيء لا يحبه أدونيس؟
الكذب.
كم مرة كذبت؟
أنا بتصوري أنني لم أكذب بحياتي.
موليير يقول إذا ما سألت الله أن يغفر لك ذنبك فسيفعل لأنه الله، أما إذا سألت المرأة أن تغفر لك فستندم طوال عمرك؟
كلام جميل ولكنه قاله في إطار.... (مجرد أن تدخل الله في مشكلات الإنسان فهذا الموضوع لا يعنيني أبداً)، الله لا علاقة له بالإنسان ومشاكله.
ألم تكذب حتى مرة واحدة؟
على ما أذكر لم أكذب ولا مرة على الإطلاق.
لا بيضاء ولا سوداء؟
لا بيضاء ولا سوداء.
هل للكذب ألوان؟
لم أكذب حتى أعرف ألوانه.
إذا سألك صديقك بقضية من الممكن أن تدمر له حياته، هل من الممكن أن تكذب بمثل هذه القضية؟
هذا هو السؤال المهم، دعني أجبك بسرعة إن الكذب في هذه الحالة ضروري وذلك لكي لا أدمر له حياته. أنا ميال للكذب هنا تجنباً لإيذائه وتدمير حياته.
كم مرة سجن أدونيس؟
سجنت مرتين منفصلتين ولكن بعام واحد.
في سورية؟
في سورية نعم، في سجن المزة وبسجن القنيطرة.
أي عام؟
في عام 1955 حتى منتصف عام 1956.
سمعت أن أنطون سعادة كان قد اختار أدونيس حتى يكون عماداً من أعمدة الحزب القومي السوري، هل هذا صحيح؟
أنا لم أر أنطون سعادة إلا مرتين في حياتي وكنت تلميذاً ولم أتحدث معه على الإطلاق بأي شأن من شؤون الحزب، وإنما كنت مندهشاً به ولذلك من المستحيل أن يهيئني لمثل هذه المناصب.
ولكنه كان متفائلاً بك كثيراً.
هو لم يعرفني ولم يرني بصفة شخصية، وبحياتي كلها لم أجلس معه وبحثت معه أياً من المواضيع، فكيف سيؤمن بي؟
ألم تتحزب؟
طبعاً أنا نشأت بالحزب القومي السوري.. بدون شك وتعلمت منه الكثير وأنا مدين له وكنت من ضمن صفوفه، وكنت مدللاً به وعلى سبيل المثال بحياتي لم أدفع اشتراكاً حزبياً ولم أحضر اجتماع مديرية فكنت بالفعل مدللاً به.. أنا أعتقد أن أنطون سعادة من أعظم الشخصيات العربية بالقرن العشرين، لكنني انفصلت عن الحزب لأنني ارتأيت بأنه على مستوى التجارب لم نعد نتلاقى بها..
أنت أكبر من الحزب؟
لا ليست قصة أكبر من الحزب، لا أبداً، أصبح عندي انهماكات وهموم لا تنسجم مع استمراري بالحزب، ليس انفصالي عن الحزب إدانة له ولكنها إدانة لنفسي،.... لم أعد قادراً على المتابعة بهكذا عمل.
لأي مدى ترى أن أفكار الحزب القومي لا تزال صالحة؟
أنا أعتقد أن الحزب يمتلك ثلاث أفكار لا تزال صالحة وهي أولاً علمنة الدولة أي علمنة المجتمع المدني وعلمنة الدولة وفصل الدولة عن الدين هذا أولاً.
أظن أنه كان أكثر حزب جدي بالموضوع.
نعم، والتي أصبحت أطروحة للجميع.
الأطروحة الثانية والتي هي ضرورية ونابعة من الأطروحة الأولى «والذي لا يقول الأطروحة الثانية لا يعني أن علمنته مشكوك فيها» هي مفهوم السلالة التاريخية أي إن الذين يعيشون في سورية من أكراد وأرمن وشركس وعرب وغيرهم جميعاً التقوا بسلالة واحدة سماها السلالة التاريخية ولا فرق بين شخص وآخر وجميعهم بالنسبة له هم مواطنون سوريون.
هل طبق الحزب هذه النظرية؟
نعم طبقها طبعاً، فنحن فوجئنا لدى ذهابنا للجزيرة بأنه كان هناك شخص شيشاني من ضمن صفوف الحزب.
هل لا تزال على تواصل مع قواعد الحزب؟
طبعاً، فأنا لا أزال على تواصل مع مثل هذه الأفكار.
وما الفكرة الثالثة؟
الفكرة الثالثة متعلقة بالثقافة، والتي تقول إن الإسلام ليس المجتمع كله، بل الإسلام جزء من المجتمع والثقافة التي يسميها السائدة هي الثقافة العربية واللغة هي اللغة العربية، إنما الآخر جزء أساسي من ثقافة المجتمع السوري.
هل نعتبر أن هذه النظرية هي التي جعلتك على خلاف مع الأحزاب القومية؟
أعتقد أن الأحزاب القومية الأخرى هي أحزاب دينية وليست قومية، فهذه فكرة خاطئة، فما رأيك بحزب يريد من الكردي أن يتخلى عن كرديته، أو العربي أن يتخلى عن عربيته، لا يجوز هذا الكلام، فالأحزاب القومية هي استمرار لنظرية الفتح الإسلامي، فالأحزاب القومية لا تزال تتعامل مع سورية كأنها مكان استعمر وكأنها هي الغازي والمالكة وكأن الآخرين تابعون لها.
هل تعد الإسلام غزواً في سورية؟
ليس أنا من يقول طبعاً غزو، فالإسلام نفسه قال غزو عن نفسه،.. الفتح غزو، ما الفتح؟... أنا كنت في الخارج وكان أستاذي أنطون مقدسي فسألته: كيف من الممكن أن تقولوا بشعاراتكم «الشعب العربي في سورية» هل هذا معقول؟ ماذا يعني الشعب العربي في سورية؟ هذا يعني أن سورية بالنسبة لكم مجرد مكان، «سطل نجلس بداخله» معنى هذا أن هناك آخرين غير عرب «خارج السطل» فكيف هذا؟..... فأنتم تتكلمون بعقل غاز وعقل ساكت حتى الآن، بعقل إمبراطوري ويجب التوقف عن العقلية الإمبراطورية الإسلامية..... الإسلام اندمج في المجتمع ويجب أن يكون جزءاً منه وليس كله، فقال لي: هل ترى كم كنا جهلة.
هل غير آراءه الأستاذ أنطون؟
هذا ما قاله لي، أنا أعتقد أنه قد بدل آراءه.
ما الحزب الأصلح للأمة اليوم؟
ليست المسألة الحزب وإنما ما الأفكار الأصلح وهي العلمنة واللا عنصرية والسلالة التاريخية والتوقف عن التفكير بالعقلية الإمبراطورية فالعرب كانوا كالإمبراطورية الرومانية.
أنت تكرر أفكار الأحزاب القومية.
لا، لماذا؟ لأفهم ما يقولون القول الثالث فالقول الثالث فكرتي أنا، وفي حال كان الحزب القومي وقال كلمته يجب أن نقولها ومهما كانت...... عنده أفكار صالحة فإذاً يجب أن نؤمن بهذه الأفكار، وإذا كنت تمتلك شيئاً ضدها فقله،........ هل أنت ضد العلمنة؟، هل أنت ضد فصل الدين عن الدولة؟
إذا لم نكن أصحاب قرار ما الذي سنفعله؟
من الذي قال إننا لسنا أصحاب القرار، نحن أصحاب القرار بأفكارنا وبما نقوله نحن أصحاب قرار، هل صاحب القرار هو من يمسك البندقية ويذهب للجامع؟ ما هذا الكلام.. الجامع صاحب قرار بالقوة والعنف وأي شخص هو صاحب قرار بالعنف ، جنكيزخان سيطر على العالم هل هذه قوة أو معرفة، إذا أراد المسلمون السيطرة على العالم بالكرباج فإن العالم سيطيعهم ولكن هل هذه هي السيطرة.
ما يطلق عليه الإسلاميون الصحوة الإسلامية يسمى الردة إلى الخلف، ألا يقف وراءها العالم المتحضر؟
ما الصحوة؟ وما الذي تقدمه؟ أطروحة للحياة الإنسانية وعودة لها.
العودة إلى الأصول وإلى التراث القديم! ونحن ضد هذه الصحوة ويجب أن نكون ضدها.
أليست معممة؟
نحن ضدها ويجب أن نفكر ونعمل ضد هذه الصحوة.
برأيك ستنتهي؟
أنا برأيي أن هذه الصحوات وبمختلف أشكالها هي العلامة الأولى على إنهاء الإسلام من المسلمين أنفسهم، كالشمعة التي في نهايتها فهي تعطي ضوءاً قوياً وتنطفئ لأنها لن تستطيع التقدم.
كيف من الممكن أن يحافظ على بقائه؟
بالانفتاح وبالحرية وبالإيمان الفردي فيه، لا أحد ضد الإيمان الفردي.
هل هناك بوارق أمل؟
هناك مسلمون متنورون ومن الممكن أن يتقبلوا مثل هذه الأفكار، وفي حال قمت بإحصاء بالمعنى العميق للكلمة لن يكون المتشددون مرتبطين بالأكثرية أبداً.
مَنْ مِنَ الشخصيات الإسلامية اليوم التي تتمنى أن تكون هي السائدة؟
مع الأسف لا أرى أحداً، من مبدأ أن جميع المسلمين المتنورين ينطلقون من المسلمات فيقولون لك إن الإسلام عظيم ولكن المسلمين مخطئون وهذا غير مقبول وهذا غير صحيح بمعنى أنه لا يمكن فصل المسلمين عن الإسلام.
هل يتأثر بسبب فعل داخلي برأيك؟
مهما كانت الأسباب داخلية أم خارجية، إذا كان السبب خارجياً فسيكون السبب أكثر سوءاً، فلا فرق المهم أن النتائج التي نعيشها اليوم كارثية وأولاً على الإسلام لأنها تجرده من العالم الثقافي والفكري والحضاري وتحوله لمجرد ميليشيات.
هل المشكلة أن صورتنا في الغرب غير صحيحة؟
لا.. ما المقصود بصورتنا؟ الغرب ليس كتلة صماء واحدة، هناك أنواع كثيرة من الغرب هناك مثقفون يفهمون الوضع ومثقفون لا يفهمونه وهناك فئة متعصبة وأخرى متسامحة، والغرب ليس مثل العرب، لذلك فإن صورة العرب متعددة في الغرب هناك من يراها جميلة عند بعض المثقفين وبذهنهم القديم أكثر من الحاضر وهناك إجماع على أن الحاضر العربي هو حاضر مظلم وهناك إجماع على أن السياسة العربية لا علاقة لها بالسياسة.
ألا يعنيهم من هم مثلك؟
كأفراد فقط، أما عندما يسألونني: كيف سنقف معكم في القضية الفلسطينية وأنتم تفعلون في فلسطين ما تفعلون؟ فما الذي سأجيب به؟ وستحزن كثيراً إذا ما قلت لك إن من يناصر الفلسطينيين في الغرب هم اليهود، بالدرجة الأولى هم المثقفون اليهود.
أين يقف أدونيس في الحوار مع الآخر؟
أولاً لا أتردد في الحوار مع أي شخص، لأنني أعرف قضيتي وما أريد وأعرف كيف أناقشه، لذلك كل حوار ونقاش يتعلق بقضايا العرب لا أتردد في القبول به لأنني على الأقل أوضح الملتبس إذا لم أقنع أحداً وأقوم بإيضاح الصورة المشوهة في بعض القضايا لكن هذا يظل في إطار محدود كالمثقفين أما الإعلام الواسع والكبير الذي هو إجمالاً سطحي فهو مسيس ومسيطر عليه ولا تستطيع اختراقه أبداً.
الراحل إدوار سعيد كان الأب الروحي للاتفاقات الفلسطينية ثم انسحب لأنها لم تتم كما تم الاتفاق عليها، هل تعد نفسك من المدرسة ذاتها فيما يتعلق بالحوار مع الخصم؟
أولاً إدوار كان صديقاً عزيزاً جداً وكان شخصاً بارعاً كثيراً والخلل الوحيد الذي كان به هو أنه لم يكن محيطاً كما ينبغي بقضايا الثقافة العربية وبتاريخ الثقافة العربية فثقافته إنكليزية ومعروف هذا عنه ويعذر عليه، أما لو كان محيطاً بمعرفة العرب من داخله وبعمق كان سيكون أكثر فاعلية، وأنا معه بكل أطروحاته التي تتعلق بالصراع العربي الفلسطيني وخصوصاً حول الاستشراق أختلف معه قليلاً وأؤيدها وهو شخص مهم جداً وهو من كبار الشخصيات التي يجب الاعتزاز بها، مع الأسف السلطة الفلسطينية رفضته وحاربته ومنعت بعض كتبه من التداول، وأنا أؤيد وجهة نظره من هذا الإطار الذي تكلمت عنه.
ما نزار قباني؟
صديق عزيز ورائع شعرياً.
الماغوط؟
لا أحس الآن أنني أتشوق لقراءة الماغوط.
المتنبي؟
شاعر عظيم.
الشريف الرضي؟
شاعر جميل.
البياتي؟
ثانوي جداً.
هل أنت مع التحزب مهما كان الحزب؟
لا أبداً وخصوصاً من تجربتي فأي شخص لديه شيء خاص يقوله سيكون التحزب نقيضاً له.
لماذا تحزبت؟
عندما أحسست أن لدي شيئاً خاصاً أقوله باستقلالية كاملة فانسحبت وتخليت عن العمل السياسي، فأنا أؤمن ببعض الأفكار التي قالها أنطون سعادة وأؤمن بأفكار أخرى قالها شبلي الشميل ومحمد عبدو.
ماذا ترى الأفغاني ومحمد عبدو؟
لهم دور داخل الأديان والمسلمات.
ما النصيحة التي تقدمها لقرائك؟
أن يقرأ بذهنية إعادة النظر للحضارة العربية بكاملها وبجميع مستوياتها، وبذهنية تأسيس ثقافة عربية جديدة وشعر عربي جديد.
السلالة التاريخية والعلمنة وعدم حصر المجتمع أهم الأفكار التي أؤمن بها
حوار وصياغة: إسماعيل مروة
الآن وأنا أضع آخر جزء من حديث الكبير أدونيس لـ«الوطن»، هذا الحديث الذي اتسم بالضخامة، فقد أعطاني أدونيس من وقته الثمين الكثير، وبالجرأة والوضوح والدسامة، إذ ربما قرأ أدونيس برؤيته النقدية الشعرية والشعورية اختلافي عنه، واحترامي لآرائه، فوضع بين يدي خلاصة ستة عقود من الشعر والخبرة والفكر. الآن وأنا أضع الجزء الأخير من حديث العمر المفصلي مع أدونيس أذكر أنني قرأت أدونيس منذ زمن بعيد قراءة المختلف، وأعجبت بآرائه أو جلّها إعجاب الذي يرنو إلى مثال كبير، وحين التقيته أول مرة بقيت على مسافة المختلف المعجب، ظناً مني أنه يشبه الذين التقيتهم في حياتي من الكبار، فهم، وعلى الرغم من ظني بأنني متفق معهم، كانوا بعيدين جداً جسداً وروحاً ونقاشاً، ويحسن بي في نهاية الحديث أن أستخدم ما تعلمته في هذا اللقاء المختمر، فكل أو أغلبية من التقيت بهم ممن توهمت الاتفاق معهم أعطوني الأجوبة والحلول وبتعبير أقل دبلوماسية حاولوا إملاء ما يجب فعله علي، ولكن المتمرد في ذاتي وروحي وفكري عاش كما يحلو للمجتمع، وترك آفاق فكره جوّابة ومن هنا تأتي أهمية لقائي بأدونيس المفعم بالفكر والاختلاف. «اخترت اسماً حررني من هويتي الدينية، وفتح لي أفقاً طارئاً وغير متوقع في مجتمعنا». وما بين أدونيس الاسم والاختيار، وتنبأ أيها الأعمى في هاجس الشعر أكثر من ستة عقود، استطاعت هذه العقود أن تنمي أدونيس، وأن تترك بصمتها على فكره وجسده ووجهه، لكنها، وبعد الكينونة الحاسمة التي أرادها، لم تستطع أن تعيده بعد تلاشي الخضرة الجسدية وبقاء البقايا، أن تعيده إلى إيمان العجائز..... أدونيس من الرموز التي نختلف أو نتفق معها لكننا نحترمها. أدونيس ليس ثابتاً ولا متحولاً..... أدونيس متطور يومياً لكن ضمن إطار من الحرية غير محدد. لذلك يسترعي انتباهك وإعجابك أن تجلس إليه ونجده أدونيس المتخلق كل يوم بالجديد والإبداع والفكر..! قد لا أتفق مع أدونيس في كثير من الآراء الفكرية والسياسية والاجتماعية، وأنا لا أتفق حقيقة، ولكنني لا أملك إلا الوقوف باحترام وتقدير أمام مفكر يفصل فصلاً تاماً بين ما هو فردي وما هو جمعي، إنه نموذج من نماذج الفكر الحر القادر على التطور، والرافض أبداً للنكوص. تعرض أدونيس لخيبات كثيرة..... لكنه لم يعد عن البحث الدائم، فمن بحث إلى بحث. أقول قبل أن أختم كلامي: لو لم يحدث هذا اللقاء فإنه سينقصني أشياء كثيرة، فما سمعته من وضوح وآراء لم أسمع به من قبل، وأظن أنني لن أحظى على المستوى الثقافي بمبدع يتحدث كما يتنفس دون مواربة كما هو أدونيس. أدونيس شكراً لإبداعك وثقافتك..... شكراً لاختلافك
لا، فأنا أعرف أن مسألة الفقر هي مسألة أخرى لا علاقة لها بالكتابة سلباً أو إيجاباً بل لها علاقة بالمشاعر وبالعواطف الإنسانية فأنا أتعاطف معهم وأحاول مساعدتهم قدر الإمكان ولكن هذا لا يمنعني من الكتابة.
من يتحمل المسؤولية؟
طبعاً الدولة، لأن الدولة يجب أن تكون مسؤولة عن الإنسان واحترامه ويجب أن تعمل على تأمين العمل له بحيث يحفظ كرامته، فهذه مسؤولية الدولة.
لكن الدولة تقول إن هؤلاء مافيات فهل توافقها؟
ما الذي تريدني أن أعمل، وهل المافيات المقصودة من مسؤوليتي؟ وهل أنا قادر على متابعتها؟
أولاً وأخيراً القضية مسؤولية الدولة.
ما أكثر شيء لا يحبه أدونيس؟
الكذب.
كم مرة كذبت؟
أنا بتصوري أنني لم أكذب بحياتي.
موليير يقول إذا ما سألت الله أن يغفر لك ذنبك فسيفعل لأنه الله، أما إذا سألت المرأة أن تغفر لك فستندم طوال عمرك؟
كلام جميل ولكنه قاله في إطار.... (مجرد أن تدخل الله في مشكلات الإنسان فهذا الموضوع لا يعنيني أبداً)، الله لا علاقة له بالإنسان ومشاكله.
ألم تكذب حتى مرة واحدة؟
على ما أذكر لم أكذب ولا مرة على الإطلاق.
لا بيضاء ولا سوداء؟
لا بيضاء ولا سوداء.
هل للكذب ألوان؟
لم أكذب حتى أعرف ألوانه.
إذا سألك صديقك بقضية من الممكن أن تدمر له حياته، هل من الممكن أن تكذب بمثل هذه القضية؟
هذا هو السؤال المهم، دعني أجبك بسرعة إن الكذب في هذه الحالة ضروري وذلك لكي لا أدمر له حياته. أنا ميال للكذب هنا تجنباً لإيذائه وتدمير حياته.
كم مرة سجن أدونيس؟
سجنت مرتين منفصلتين ولكن بعام واحد.
في سورية؟
في سورية نعم، في سجن المزة وبسجن القنيطرة.
أي عام؟
في عام 1955 حتى منتصف عام 1956.
سمعت أن أنطون سعادة كان قد اختار أدونيس حتى يكون عماداً من أعمدة الحزب القومي السوري، هل هذا صحيح؟
أنا لم أر أنطون سعادة إلا مرتين في حياتي وكنت تلميذاً ولم أتحدث معه على الإطلاق بأي شأن من شؤون الحزب، وإنما كنت مندهشاً به ولذلك من المستحيل أن يهيئني لمثل هذه المناصب.
ولكنه كان متفائلاً بك كثيراً.
هو لم يعرفني ولم يرني بصفة شخصية، وبحياتي كلها لم أجلس معه وبحثت معه أياً من المواضيع، فكيف سيؤمن بي؟
ألم تتحزب؟
طبعاً أنا نشأت بالحزب القومي السوري.. بدون شك وتعلمت منه الكثير وأنا مدين له وكنت من ضمن صفوفه، وكنت مدللاً به وعلى سبيل المثال بحياتي لم أدفع اشتراكاً حزبياً ولم أحضر اجتماع مديرية فكنت بالفعل مدللاً به.. أنا أعتقد أن أنطون سعادة من أعظم الشخصيات العربية بالقرن العشرين، لكنني انفصلت عن الحزب لأنني ارتأيت بأنه على مستوى التجارب لم نعد نتلاقى بها..
أنت أكبر من الحزب؟
لا ليست قصة أكبر من الحزب، لا أبداً، أصبح عندي انهماكات وهموم لا تنسجم مع استمراري بالحزب، ليس انفصالي عن الحزب إدانة له ولكنها إدانة لنفسي،.... لم أعد قادراً على المتابعة بهكذا عمل.
لأي مدى ترى أن أفكار الحزب القومي لا تزال صالحة؟
أنا أعتقد أن الحزب يمتلك ثلاث أفكار لا تزال صالحة وهي أولاً علمنة الدولة أي علمنة المجتمع المدني وعلمنة الدولة وفصل الدولة عن الدين هذا أولاً.
أظن أنه كان أكثر حزب جدي بالموضوع.
نعم، والتي أصبحت أطروحة للجميع.
الأطروحة الثانية والتي هي ضرورية ونابعة من الأطروحة الأولى «والذي لا يقول الأطروحة الثانية لا يعني أن علمنته مشكوك فيها» هي مفهوم السلالة التاريخية أي إن الذين يعيشون في سورية من أكراد وأرمن وشركس وعرب وغيرهم جميعاً التقوا بسلالة واحدة سماها السلالة التاريخية ولا فرق بين شخص وآخر وجميعهم بالنسبة له هم مواطنون سوريون.
هل طبق الحزب هذه النظرية؟
نعم طبقها طبعاً، فنحن فوجئنا لدى ذهابنا للجزيرة بأنه كان هناك شخص شيشاني من ضمن صفوف الحزب.
هل لا تزال على تواصل مع قواعد الحزب؟
طبعاً، فأنا لا أزال على تواصل مع مثل هذه الأفكار.
وما الفكرة الثالثة؟
الفكرة الثالثة متعلقة بالثقافة، والتي تقول إن الإسلام ليس المجتمع كله، بل الإسلام جزء من المجتمع والثقافة التي يسميها السائدة هي الثقافة العربية واللغة هي اللغة العربية، إنما الآخر جزء أساسي من ثقافة المجتمع السوري.
هل نعتبر أن هذه النظرية هي التي جعلتك على خلاف مع الأحزاب القومية؟
أعتقد أن الأحزاب القومية الأخرى هي أحزاب دينية وليست قومية، فهذه فكرة خاطئة، فما رأيك بحزب يريد من الكردي أن يتخلى عن كرديته، أو العربي أن يتخلى عن عربيته، لا يجوز هذا الكلام، فالأحزاب القومية هي استمرار لنظرية الفتح الإسلامي، فالأحزاب القومية لا تزال تتعامل مع سورية كأنها مكان استعمر وكأنها هي الغازي والمالكة وكأن الآخرين تابعون لها.
هل تعد الإسلام غزواً في سورية؟
ليس أنا من يقول طبعاً غزو، فالإسلام نفسه قال غزو عن نفسه،.. الفتح غزو، ما الفتح؟... أنا كنت في الخارج وكان أستاذي أنطون مقدسي فسألته: كيف من الممكن أن تقولوا بشعاراتكم «الشعب العربي في سورية» هل هذا معقول؟ ماذا يعني الشعب العربي في سورية؟ هذا يعني أن سورية بالنسبة لكم مجرد مكان، «سطل نجلس بداخله» معنى هذا أن هناك آخرين غير عرب «خارج السطل» فكيف هذا؟..... فأنتم تتكلمون بعقل غاز وعقل ساكت حتى الآن، بعقل إمبراطوري ويجب التوقف عن العقلية الإمبراطورية الإسلامية..... الإسلام اندمج في المجتمع ويجب أن يكون جزءاً منه وليس كله، فقال لي: هل ترى كم كنا جهلة.
هل غير آراءه الأستاذ أنطون؟
هذا ما قاله لي، أنا أعتقد أنه قد بدل آراءه.
ما الحزب الأصلح للأمة اليوم؟
ليست المسألة الحزب وإنما ما الأفكار الأصلح وهي العلمنة واللا عنصرية والسلالة التاريخية والتوقف عن التفكير بالعقلية الإمبراطورية فالعرب كانوا كالإمبراطورية الرومانية.
أنت تكرر أفكار الأحزاب القومية.
لا، لماذا؟ لأفهم ما يقولون القول الثالث فالقول الثالث فكرتي أنا، وفي حال كان الحزب القومي وقال كلمته يجب أن نقولها ومهما كانت...... عنده أفكار صالحة فإذاً يجب أن نؤمن بهذه الأفكار، وإذا كنت تمتلك شيئاً ضدها فقله،........ هل أنت ضد العلمنة؟، هل أنت ضد فصل الدين عن الدولة؟
إذا لم نكن أصحاب قرار ما الذي سنفعله؟
من الذي قال إننا لسنا أصحاب القرار، نحن أصحاب القرار بأفكارنا وبما نقوله نحن أصحاب قرار، هل صاحب القرار هو من يمسك البندقية ويذهب للجامع؟ ما هذا الكلام.. الجامع صاحب قرار بالقوة والعنف وأي شخص هو صاحب قرار بالعنف ، جنكيزخان سيطر على العالم هل هذه قوة أو معرفة، إذا أراد المسلمون السيطرة على العالم بالكرباج فإن العالم سيطيعهم ولكن هل هذه هي السيطرة.
ما يطلق عليه الإسلاميون الصحوة الإسلامية يسمى الردة إلى الخلف، ألا يقف وراءها العالم المتحضر؟
ما الصحوة؟ وما الذي تقدمه؟ أطروحة للحياة الإنسانية وعودة لها.
العودة إلى الأصول وإلى التراث القديم! ونحن ضد هذه الصحوة ويجب أن نكون ضدها.
أليست معممة؟
نحن ضدها ويجب أن نفكر ونعمل ضد هذه الصحوة.
برأيك ستنتهي؟
أنا برأيي أن هذه الصحوات وبمختلف أشكالها هي العلامة الأولى على إنهاء الإسلام من المسلمين أنفسهم، كالشمعة التي في نهايتها فهي تعطي ضوءاً قوياً وتنطفئ لأنها لن تستطيع التقدم.
كيف من الممكن أن يحافظ على بقائه؟
بالانفتاح وبالحرية وبالإيمان الفردي فيه، لا أحد ضد الإيمان الفردي.
هل هناك بوارق أمل؟
هناك مسلمون متنورون ومن الممكن أن يتقبلوا مثل هذه الأفكار، وفي حال قمت بإحصاء بالمعنى العميق للكلمة لن يكون المتشددون مرتبطين بالأكثرية أبداً.
مَنْ مِنَ الشخصيات الإسلامية اليوم التي تتمنى أن تكون هي السائدة؟
مع الأسف لا أرى أحداً، من مبدأ أن جميع المسلمين المتنورين ينطلقون من المسلمات فيقولون لك إن الإسلام عظيم ولكن المسلمين مخطئون وهذا غير مقبول وهذا غير صحيح بمعنى أنه لا يمكن فصل المسلمين عن الإسلام.
هل يتأثر بسبب فعل داخلي برأيك؟
مهما كانت الأسباب داخلية أم خارجية، إذا كان السبب خارجياً فسيكون السبب أكثر سوءاً، فلا فرق المهم أن النتائج التي نعيشها اليوم كارثية وأولاً على الإسلام لأنها تجرده من العالم الثقافي والفكري والحضاري وتحوله لمجرد ميليشيات.
هل المشكلة أن صورتنا في الغرب غير صحيحة؟
لا.. ما المقصود بصورتنا؟ الغرب ليس كتلة صماء واحدة، هناك أنواع كثيرة من الغرب هناك مثقفون يفهمون الوضع ومثقفون لا يفهمونه وهناك فئة متعصبة وأخرى متسامحة، والغرب ليس مثل العرب، لذلك فإن صورة العرب متعددة في الغرب هناك من يراها جميلة عند بعض المثقفين وبذهنهم القديم أكثر من الحاضر وهناك إجماع على أن الحاضر العربي هو حاضر مظلم وهناك إجماع على أن السياسة العربية لا علاقة لها بالسياسة.
ألا يعنيهم من هم مثلك؟
كأفراد فقط، أما عندما يسألونني: كيف سنقف معكم في القضية الفلسطينية وأنتم تفعلون في فلسطين ما تفعلون؟ فما الذي سأجيب به؟ وستحزن كثيراً إذا ما قلت لك إن من يناصر الفلسطينيين في الغرب هم اليهود، بالدرجة الأولى هم المثقفون اليهود.
أين يقف أدونيس في الحوار مع الآخر؟
أولاً لا أتردد في الحوار مع أي شخص، لأنني أعرف قضيتي وما أريد وأعرف كيف أناقشه، لذلك كل حوار ونقاش يتعلق بقضايا العرب لا أتردد في القبول به لأنني على الأقل أوضح الملتبس إذا لم أقنع أحداً وأقوم بإيضاح الصورة المشوهة في بعض القضايا لكن هذا يظل في إطار محدود كالمثقفين أما الإعلام الواسع والكبير الذي هو إجمالاً سطحي فهو مسيس ومسيطر عليه ولا تستطيع اختراقه أبداً.
الراحل إدوار سعيد كان الأب الروحي للاتفاقات الفلسطينية ثم انسحب لأنها لم تتم كما تم الاتفاق عليها، هل تعد نفسك من المدرسة ذاتها فيما يتعلق بالحوار مع الخصم؟
أولاً إدوار كان صديقاً عزيزاً جداً وكان شخصاً بارعاً كثيراً والخلل الوحيد الذي كان به هو أنه لم يكن محيطاً كما ينبغي بقضايا الثقافة العربية وبتاريخ الثقافة العربية فثقافته إنكليزية ومعروف هذا عنه ويعذر عليه، أما لو كان محيطاً بمعرفة العرب من داخله وبعمق كان سيكون أكثر فاعلية، وأنا معه بكل أطروحاته التي تتعلق بالصراع العربي الفلسطيني وخصوصاً حول الاستشراق أختلف معه قليلاً وأؤيدها وهو شخص مهم جداً وهو من كبار الشخصيات التي يجب الاعتزاز بها، مع الأسف السلطة الفلسطينية رفضته وحاربته ومنعت بعض كتبه من التداول، وأنا أؤيد وجهة نظره من هذا الإطار الذي تكلمت عنه.
ما نزار قباني؟
صديق عزيز ورائع شعرياً.
الماغوط؟
لا أحس الآن أنني أتشوق لقراءة الماغوط.
المتنبي؟
شاعر عظيم.
الشريف الرضي؟
شاعر جميل.
البياتي؟
ثانوي جداً.
هل أنت مع التحزب مهما كان الحزب؟
لا أبداً وخصوصاً من تجربتي فأي شخص لديه شيء خاص يقوله سيكون التحزب نقيضاً له.
لماذا تحزبت؟
عندما أحسست أن لدي شيئاً خاصاً أقوله باستقلالية كاملة فانسحبت وتخليت عن العمل السياسي، فأنا أؤمن ببعض الأفكار التي قالها أنطون سعادة وأؤمن بأفكار أخرى قالها شبلي الشميل ومحمد عبدو.
ماذا ترى الأفغاني ومحمد عبدو؟
لهم دور داخل الأديان والمسلمات.
ما النصيحة التي تقدمها لقرائك؟
أن يقرأ بذهنية إعادة النظر للحضارة العربية بكاملها وبجميع مستوياتها، وبذهنية تأسيس ثقافة عربية جديدة وشعر عربي جديد.
تعليق